Клубный сервис
Поздравляем
Dziro AKIRAMOTO


Изображение

Изображение

Газовое оборудование

Модератор: Виталий

Газовое оборудование

Сообщение noriks » 6 май 2011 Пятница,21:35:21

Всем привет!!!
С учетом ежемесячного повышения цен на бензин,решил я установить себе газовое оборудование,чтоб машинка на газу ездила!!!
Но перед тем как это сделать решил все таки посоветоваться с кем нибудь,то есть с вами...

кто нибудь ставил себе такое оборудование?
каковы плюсы,каковы минусы?
где у нас в Перми можно это оборудование приобрести и установить(соответственно чтоб качественно и не слишком дорого)

и вообще,стоит ли овчинка выделки??? :)
noriks
новичок
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 17
Баллы репутации: 1
noriks doesn't have reputation

Сообщение temon110 » 9 май 2011 Понедельник,23:26:45

надо бы написать какой двигатель на машине и ее реальный расход, примерное количество км проезжающее за год...
"Улыбка ребенка- лучик, протянутый из рая"
Изображение
Аватара пользователя
temon110
Ветеран клуба
Ветеран клуба
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 2086
Баллы репутации: 14
temon110 doesn't have reputationtemon110 doesn't have reputation

Сообщение noriks » 10 май 2011 Вторник,00:37:28

двигатель 8-и клапанный,евро 3,средний расход топлива около 9 литров на 100,каждый рабочий день проезжаю минимум 120 км...
noriks
новичок
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 17
Баллы репутации: 1
noriks doesn't have reputation

Сообщение temon110 » 10 май 2011 Вторник,06:32:00

noriks писал(а):двигатель 8-и клапанный,евро 3,средний расход топлива около 9 литров на 100,каждый рабочий день проезжаю минимум 120 км...

Ну если тыщ 30 за год то смело можно ставить...
Ставить лучше четвертое поколение в конторе италгаз на соликамском тракте, ребята очень давно этим занимаются...
"Улыбка ребенка- лучик, протянутый из рая"
Изображение
Аватара пользователя
temon110
Ветеран клуба
Ветеран клуба
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 2086
Баллы репутации: 14
temon110 doesn't have reputationtemon110 doesn't have reputation

Сообщение COHHbIu » 10 май 2011 Вторник,18:18:56

а что по деньгам будет стоить оборудование и установка?
Выбор, который вы делаете сегодня, определяет жизнь, которую вы будете жить завтра...Изображение
Аватара пользователя
COHHbIu
гонщик
гонщик
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 563
Баллы репутации: 1
COHHbIu doesn't have reputation

Сообщение Jomei » 10 май 2011 Вторник,20:55:11

temon110 писал(а):Ставить лучше четвертое поколение

И это говорит обладатель ГБО 2-го поколения?

ИМХО, второе поколение - самое надёжное.
Когда передо мной встал выбор что ставить, я посоветовался с продавцами в магазине ГБО. Когда они мне начали капать на мозг дополнительным ЭБУ для газа, адаптером для настройки газа, программами и прошивками для этого ЭБУ, ценой установки (сам я такую систему вряд ли настрою) и, главное, практическим отсутствием преимуществ перед системой второго поколения, я решил не стремиться к "передовым технологиям".

За всё ГБО отдал около 7500 руб.
Так как устанавливал сам, цена установки приятно порадовала :)
За установку ГБО-4 они хотели содрать с меня около 25000руб против стоимости ГБО-2 15000.

Расход, конечно, конский, 12-15 литров, но это вполне адекватно для ГБО "воткнул и поехал".
ХХ на газе даже устойчивее, чем на бензе.

Динамика, кстати, очень радует (не стал её сильно душить). 170 по спидометру (160 по GPS) по прямой разгоняется. При такой скорости по трассе (ездил в Свердловскую область, 600 км в одну сторону, дороги идеальные, так что топил 140-150) расход в пределах 9,8л.

В планах прошиться у Александра по совету Артёма, и покрутить всё-таки винтики на редукторе.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Jomei
Самый настоящий клубень
Самый настоящий клубень
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 1214
Баллы репутации: 26
Jomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputation

Сообщение temon110 » 10 май 2011 Вторник,21:10:08

Я то конечно счастливый обладатель второго поколения, но я человека спросил про двиг, но на евро три и выше ставят только четвертое...
"Улыбка ребенка- лучик, протянутый из рая"
Изображение
Аватара пользователя
temon110
Ветеран клуба
Ветеран клуба
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 2086
Баллы репутации: 14
temon110 doesn't have reputationtemon110 doesn't have reputation

Сообщение noriks » 10 май 2011 Вторник,21:31:50

Расход, конечно, конский, 12-15 литров, но это вполне адекватно для ГБО "воткнул и поехал".


ух ты...

а почему расход то такой большой?
кстати где то слышал и даже читал что на оборудовании 4-го поколения расход топлива не увеличивается....

Ставить лучше четвертое поколение в конторе италгаз на соликамском тракте, ребята очень давно этим занимаются...


а по точнее адрес можно узнать?
какие либо контакты,телефон,сайт?

И еще один вопрос меня сильно интересует: как это газовое оборудование затрагивает прохождение тех.осмотра?
нужны ли какие либо документы для ездьбы на газу,а то где то читал что без каких то специальных корочек даже на заправке никто газом меня не станет заправлять...
правда ли это?
noriks
новичок
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 17
Баллы репутации: 1
noriks doesn't have reputation

Сообщение Jomei » 10 май 2011 Вторник,22:08:32

temon110 писал(а):Я то конечно счастливый обладатель второго поколения, но я человека спросил про двиг, но на евро три и выше ставят только четвертое...

Норма евро3 от евро2 отличается некоторыми лишними ненужными приблудами. Отрезаем их, ставим перемычки и вуаля - каменный век, евро2 :)

noriks писал(а):
Расход, конечно, конский, 12-15 литров, но это вполне адекватно для ГБО "воткнул и поехал".


ух ты...

а почему расход то такой большой?

Ну, как говорит temon110, расход на многоклапанной Ксю 12 литров бенза - это норма. Исходя из этого, 12-15 газа - это тоже справедливо.
Тем более я не настраивал редуктор и не "душил" динамику.

noriks писал(а):кстати где то слышал и даже читал что на оборудовании 4-го поколения расход топлива не увеличивается....

Где-то я тоже такое слышал. Типа свойства машины и расход остаются те же, что и на бензе. Ничего не скажу по этому поводу. ИМХО, переплачивать 10000 за мнимое сохранение свойств и прибавления себе кучи гемора - это перебор. Тем более, машина вполне устойчиво работает и резво бегает.

noriks писал(а):И еще один вопрос меня сильно интересует: как это газовое оборудование затрагивает прохождение тех.осмотра?
нужны ли какие либо документы для ездьбы на газу,а то где то читал что без каких то специальных корочек даже на заправке никто газом меня не станет заправлять...
правда ли это?

Про заправку сразу скажу - гон. Все всегда заправляют.
Про техосмотр... На Ниве у отца есть документы об установке ГБО в автосалоне. Все документы просрочены. но подделаны. По закону автовладелец имеет право возить с собой копии документов (а подлинность копий никто не проверяет). ТО проходит по честному без проблем.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Jomei
Самый настоящий клубень
Самый настоящий клубень
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 1214
Баллы репутации: 26
Jomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputation

Сообщение noriks » 10 май 2011 Вторник,23:27:18

На Ниве у отца есть документы об установке ГБО в автосалоне. Все документы просрочены

я так понимаю срок действия этих документов один год,да?
а что нужно делать чтоб эти документы продлить?

переплачивать 10000 за мнимое сохранение свойств и прибавления себе кучи гемора - это перебор


а какой там может быть геморой?
разве установщики не сами настраивают оборудование?

Норма евро3 от евро2 отличается некоторыми лишними ненужными приблудами. Отрезаем их, ставим перемычки и вуаля - каменный век, евро2


дак ведь чтоб эти ненужные приблуды убрать,и поставить вместо них перемычки- тоже необходимо куда то ехать и к кому то обращаться,а ведь это тоже деньги платить надо,да еще и после этих махинаций необходимо будет программу в мозгах менять(а мне это, на мои мозги евро 3,год назад 5000 р. стоило)
так что тут еще подумать стоит что дешевле выйдет,евро 3 с четвертым поколением,или переделанное евро 2 со вторым поколением????

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

кстати,как зимой себя машинка на газу ведет?
noriks
новичок
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 17
Баллы репутации: 1
noriks doesn't have reputation

Сообщение temon110 » 11 май 2011 Среда,12:05:58

Зимой себя ведет прекрасно как и летом...
по уму для прохождения тех осмотра нужно освидетельствование баллона, оно делается на гнс по адресу промышленная 100...
про адрес бывшая автоколонна 1595 где магаз дома дом, набери в пойске италгаз пермь даст координаты, телефоны не помню...
по расходу, у меня стабильно 10-11 литров на сто, бенза больше ест...
"Улыбка ребенка- лучик, протянутый из рая"
Изображение
Аватара пользователя
temon110
Ветеран клуба
Ветеран клуба
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 2086
Баллы репутации: 14
temon110 doesn't have reputationtemon110 doesn't have reputation

Сообщение Jomei » 11 май 2011 Среда,14:11:15

noriks писал(а):я так понимаю срок действия этих документов один год,да?
а что нужно делать чтоб эти документы продлить?

Да вроде бы побольше года. Точно не знаю. И чтобы продлить тоже не знаю. Но деньги там точно потребуют.
Да не заморачивайся - не нужно тебе это.

noriks писал(а):а какой там может быть геморой?
разве установщики не сами настраивают оборудование?

Ничто не вечно. И если что-то замудит, придётся выложить немалую сумму; считай, если тебе это год назад 5000 р. стоило.

Норма евро3 от евро2 отличается некоторыми лишними ненужными приблудами. Отрезаем их, ставим перемычки и вуаля - каменный век, евро2


noriks писал(а):дак ведь чтоб эти ненужные приблуды убрать,и поставить вместо них перемычки- тоже необходимо куда то ехать и к кому то обращаться,а ведь это тоже деньги платить надо,да еще и после этих махинаций необходимо будет программу в мозгах менять(а мне это, на мои мозги евро 3,год назад 5000 р. стоило)
так что тут еще подумать стоит что дешевле выйдет,евро 3 с четвертым поколением,или переделанное евро 2 со вторым поколением????

Ну это тебе с Александром надо побеседовать. Он умеет перешивать машинки под газ, он тебе и посоветует - надо тебе евро3 или не надо.

noriks писал(а):кстати,как зимой себя машинка на газу ведет?

Не в курсе пока.
Но при небольшом минусе (-10 --- 0) машину не грею. И обороты держит и едет нормально.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Jomei
Самый настоящий клубень
Самый настоящий клубень
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 1214
Баллы репутации: 26
Jomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputation

Сообщение noriks » 11 май 2011 Среда,22:46:31

Ну это тебе с Александром надо побеседовать. Он умеет перешивать машинки под газ, он тебе и посоветует - надо тебе евро3 или не надо.

вроде он мене и перешивал за 5000 р. 8)
noriks
новичок
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 17
Баллы репутации: 1
noriks doesn't have reputation

Сообщение Jomei » 11 май 2011 Среда,23:22:56

noriks писал(а):вроде он мене и перешивал за 5000 р.

Что на это скажет товарищ temon110? Реально столько стоит перешиться под газ?
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Jomei
Самый настоящий клубень
Самый настоящий клубень
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 1214
Баллы репутации: 26
Jomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputation

Сообщение temon110 » 12 май 2011 Четверг,06:43:07

Jomei писал(а):
noriks писал(а):вроде он мене и перешивал за 5000 р.

Что на это скажет товарищ temon110? Реально столько стоит перешиться под газ?

Мне за два перешивал так как евро 2, за третье евро намного больше денег за прошивку...
"Улыбка ребенка- лучик, протянутый из рая"
Изображение
Аватара пользователя
temon110
Ветеран клуба
Ветеран клуба
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 2086
Баллы репутации: 14
temon110 doesn't have reputationtemon110 doesn't have reputation

Сообщение Вячеслав » 21 дек 2011 Среда,23:07:32

Стоит ГБО 4 поколения, расход город 12-13, трасса 10. полёт нормальный. Ставил на Хлебозаводской у Жени ,24000 удовольствие стоит. Поставили за день, быстро аккуратно. Всем советую.
Аватара пользователя
Вячеслав
практикант
практикант
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 107
Баллы репутации: 1
Вячеслав doesn't have reputation

Сообщение Jomei » 21 дек 2011 Среда,23:39:33

Вячеслав писал(а):Стоит ГБО 4 поколения, расход город 12-13, трасса 10.

А на бензе, для сравнения, сколько расход был?

Вячеслав писал(а):Поставили за день, быстро аккуратно.

ИМХО, главный показатель качества установки - это протяжка газовой трубки. Где тебе её провели?
В МашДворе, например, трубку протягивают по лонжерону снизу, в самой нижней точке днища - так удобнее, так быстрее. Но налетишь куда-нибудь на бордюр, тогда в лучшем случае останешься без газа, в худжем - не останешься совсем.
Мы себе протягивали трубки вместе с тормозными. Неудобно, сложно и долго, зато я уверен, что они теперь в безопасности.

И как установлен баллон? Притянут непосредственно к полу хомутами или он тороидальный, вместо запаски?
У нас, например, сделана подставка под баллон так, чтобы внизу было место, допустим, для инструмента. Очень удобно.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Jomei
Самый настоящий клубень
Самый настоящий клубень
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 1214
Баллы репутации: 26
Jomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputation

Сообщение Вячеслав » 22 дек 2011 Четверг,19:00:38

Трубка с тормозами протянута ,вроде :) балон под запаску, расход 8-11на бензине. примерно литр разница. 2-я машина на газу, на бензине жаба душит ездить.
Последний раз редактировалось Вячеслав 22 дек 2011 Четверг,23:34:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Вячеслав
практикант
практикант
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 107
Баллы репутации: 1
Вячеслав doesn't have reputation

Сообщение Jomei » 22 дек 2011 Четверг,23:32:58

Вячеслав писал(а):машина на газу, на бензине жаба душит ездить.

При разнице в стоимости больше, чем в два раза, ездить на бензе просто преступление!
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Jomei
Самый настоящий клубень
Самый настоящий клубень
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 1214
Баллы репутации: 26
Jomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputation

Сообщение человек паук » 23 дек 2011 Пятница,11:26:44

Jomei писал(а):
Вячеслав писал(а):машина на газу, на бензине жаба душит ездить.

При разнице в стоимости больше, чем в два раза, ездить на бензе просто преступление!

А почем ныньче газ?
Аватара пользователя
человек паук
Самый настоящий клубень
Самый настоящий клубень
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 1606
Баллы репутации: 0
человек паук doesn't have reputation

Сообщение temon110 » 23 дек 2011 Пятница,12:37:22

человек паук писал(а):
Jomei писал(а):
Вячеслав писал(а):машина на газу, на бензине жаба душит ездить.

При разнице в стоимости больше, чем в два раза, ездить на бензе просто преступление!

А почем ныньче газ?

11,70
"Улыбка ребенка- лучик, протянутый из рая"
Изображение
Аватара пользователя
temon110
Ветеран клуба
Ветеран клуба
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 2086
Баллы репутации: 14
temon110 doesn't have reputationtemon110 doesn't have reputation

Сообщение человек паук » 23 дек 2011 Пятница,13:23:10

11,70

Оо! Клево! Так-то реальная экономия на лицо.
Аватара пользователя
человек паук
Самый настоящий клубень
Самый настоящий клубень
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 1606
Баллы репутации: 0
человек паук doesn't have reputation

Сообщение Кент059 » 23 дек 2011 Пятница,14:29:19

а сколько стоит сейчас машину на газ поставить? только по уму!
Кент059
Ветеран клуба
Ветеран клуба
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 2649
Баллы репутации: 15
Кент059 doesn't have reputationКент059 doesn't have reputation

Сообщение CARLINK-мастер приемщик » 23 дек 2011 Пятница,15:54:46

Газ хорош, но не на всех машинах он работает нормально (конструкция двигателя не та), и за ним надо следить потому, что если смесь будет не та, то быстро все прогорит.
276-85-82 сервис Яблочкова 26в
CARLINK-мастер приемщик
гонщик
гонщик
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 606
Баллы репутации: 0
CARLINK-мастер приемщик doesn't have reputation

Сообщение Jomei » 23 дек 2011 Пятница,16:13:29

Кент059 писал(а):а сколько стоит сейчас машину на газ поставить? только по уму!

Я ГБО-2 ставил собственноручно, получилось 8500 + бесплатная работа. С установкой в сервисе выходит примерно 16тр.
Вячеслав писал(а):Стоит ГБО 4 поколения, расход город 12-13, трасса 10. полёт нормальный. Ставил на Хлебозаводской у Жени ,24000 удовольствие стоит. Поставили за день, быстро аккуратно. Всем советую.


temon110 писал(а):
человек паук писал(а):А почем ныньче газ?

11,70

Где это 11,70?

Добавлено спустя 18 минут 6 секунд:

CARLINK-мастер приемщик писал(а):Газ хорош, но не на всех машинах он работает нормально (конструкция двигателя не та), и за ним надо следить потому, что если смесь будет не та, то быстро все прогорит.

Если газ настроен нормально, ничего не прогорит. Примеры из жизни:
-А если двигатель изначально работает не правильно, то горбатого могила исправит: знакомый таксёр на 15шке прожёг клапан за 2 месяца на арсеналовском 92-ом. Может, конечно, клапан такой попался.
-Я на девятке 30т.км. откатал - норм. Если бы винтик из дроссельной заслонки не выкрутился и не словмал клапан, так бы ничего с клапанами и не делал (при вскрытии отказалось всё в приемлемом состоянии).
-Отец и его брат (живёт в Нижних Муллах, работает по будням на Стахановской) на нивах х.з. знает сколько км накатали - ничего с клапанами не делали (кроме регулировки, конечно).
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Jomei
Самый настоящий клубень
Самый настоящий клубень
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 1214
Баллы репутации: 26
Jomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputation

Сообщение Вячеслав » 23 дек 2011 Пятница,18:17:40

На королле проехал 100000 на газу, продал в отличном состоянии. На 4 поколении стоит компьютер, и газовою смесь подаёт таким образом ,что родной компьютер думает ,что работает на бензине. Прошивку менять не надо (если не хотите чтобы машинка поехала шустрее) у меня стоит стандартная от Александра. Он же сказал (коректировать не надо) Оборудование BRC Италия ресурс 100000 но ездят и по 200000. За 100000 менял 3 раза фильтра ,700р. замена ,вот и все затраты. надежная как автомат Калашникова :)
ИМХО 2 поколение, это 2 поколение, вы ведь не покупаете ламповые телевизоры, хотя и купить дешевле можно и ремонтировать самому :)
Аватара пользователя
Вячеслав
практикант
практикант
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 107
Баллы репутации: 1
Вячеслав doesn't have reputation

Сообщение Jomei » 23 дек 2011 Пятница,23:00:21

Вячеслав писал(а):На королле проехал 100000 на газу, продал в отличном состоянии.

Да, видимо качество газового оборудования изменилось в лучшую сторону. Когда я штудировал форумы, выбирая какое поколение поставить, много гадостей нашёл про 4 поколение: у одних форсунки забились через 30т.км. (блок форсунок 8000руб), у других дёргаться начала (диагностика в сервисе, ещё и не факт, что разберутся - будут кивать на газ, газовщики на диагностов, и каждый соберёт дань за свои услуги). Ну и последними каплями в пользу второго была цена и доооолгий монолог продавца как много лишней хрени нужно для ГБО4.
Решил не рисковать.
Вячеслав писал(а):надежная как автомат Калашникова

Так как калаша я только в играх видел, допускаю возможность, что создатели комп.игр не стали заморачиваться по мелочам, но что-то не припомню там электронного блока управления.
А вот второе поколение - это тот самый агрегат, который на коленках можно перебрать и он будет работать.
Вячеслав писал(а):ИМХО 2 поколение, это 2 поколение, вы ведь не покупаете ламповые телевизоры, хотя и купить дешевле можно и ремонтировать самому

Качество изображения и звука, а так же малый размер полусферического экрана, завышенное энергопотребление и неебические габаритные размеры не позволяют нам поставить ламповый телевизор рядом с современными плазмами и ЖэКашками.
В ГБО же мы можем сравнить динамику, расход, цену на техобслуживание. Параметры отличаются, но не на много.

К тому же в моих условиях, при относительно малых пробегах, 16000рублей разницы в цене установки и экономии одного литра газа на 100км, я окуплю ГБО4 гораздо позже, чем продам машину.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Jomei
Самый настоящий клубень
Самый настоящий клубень
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 1214
Баллы репутации: 26
Jomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputationJomei doesn't have reputation

Сообщение temon110 » 24 дек 2011 Суббота,02:15:04

11,70 на промышленной перед отворотом на гамово.
Стояло у меня 4 поколение на нексии, дорогое хорошое, но не пошло-у нас впрыск попарно параллельный, его комп не понимал что надо делать, ща стоит 2 поколение, доволен как удав расход 11, загород 8-9
"Улыбка ребенка- лучик, протянутый из рая"
Изображение
Аватара пользователя
temon110
Ветеран клуба
Ветеран клуба
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 2086
Баллы репутации: 14
temon110 doesn't have reputationtemon110 doesn't have reputation

Сообщение Вячеслав » 24 дек 2011 Суббота,02:45:10

Стояло у меня 4 поколение на нексии, дорогое хорошое, но не пошло-у нас впрыск попарно параллельный,
что за оборудование стояло? BRC нормально работает.
У меня евро3 ,и деньги были на тот момент. 2 поколение даже не рассматривал как вариант. знаю одно, на бензине больше не буду ездить

:) [/quote]
Аватара пользователя
Вячеслав
практикант
практикант
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 107
Баллы репутации: 1
Вячеслав doesn't have reputation

Сообщение temon110 » 24 дек 2011 Суббота,02:53:15

Вячеслав писал(а):
Стояло у меня 4 поколение на нексии, дорогое хорошое, но не пошло-у нас впрыск попарно параллельный,
что за оборудование стояло? BRC нормально работает.
У меня евро3 ,и деньги были на тот момент. 2 поколение даже не рассматривал как вариант. знаю одно, на бензине больше не буду ездить

:)
[/quote]
У меня евро 2, стояло и стоит ловато. Да на евро 3 не поставить 2 поколение
"Улыбка ребенка- лучик, протянутый из рая"
Изображение
Аватара пользователя
temon110
Ветеран клуба
Ветеран клуба
Подробная информация: Показать подробности
Сообщения: 2086
Баллы репутации: 14
temon110 doesn't have reputationtemon110 doesn't have reputation

След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1